Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
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Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Hallo,
vor etwa 2 Monaten habe ich eine Frau über eine Internet-Kontaktbörse kennengelernt. Die Chemie stimmte zwischen uns beiden von Anfang an. Wir erzählten uns unsere Lebensgeschichten, die in einigen Bereichen durchaus nicht "ganz ohne" waren, und fanden uns sehr sympathisch. Sie liebte meine Art zu schreiben und ich die ihre. Sie liebte meine Gedichte und mein (angeblich) charmantes, etwas schüchternes Wesen, ich ihre starke, unkomplizierte, liebevolle und tolerante Art. Vor etwa 2-3 Wochen haben wir uns das erste Mal zum Essen verabredet, und der Eindruck gegenseitiger Anziehung verstärkte sich. Vor zwei Wochen gingen wir zusammen ins Kino, gingen dann einmal zusammen abends aus. Wir schmiedeten Pläne, was wir im Frühjahr und im Herbst unternehmen wollten, sie wollte mich ihrer Familie vorstellen usw. Und letztes Wochenende landeten wir sogar zusammen im Bett.
Sie sagte, dass sie es eigentlich nie so früh machen wollte, zumal sie mit ihrem Ex, der ihr vor 3-4 Jahren ganz übel nachstalkte, noch ein Trauma hat. Offenbar hat er sie misshandelt und sogar schlimmeres. Deshalb war sie 4 Jahre lang nicht mehr in einer Beziehung, sucht aber seit Anfang dieses Jahres wieder aktiv, weil sie "wieder leben" möchte. Kurz darauf lief ich ihr über den Weg und sie "schmolz unter meinen Händen dahin" (das waren ihre Worte).
Tja. Bis gestern. Da war nämlich schlagartig alles aus. Ich habe nämlich einen (oder mehrere) bescheuerte Fehler gemacht, und ich weiß nicht, wie ich tun soll. Es fing ein wenig an zu kriseln, als sie mit meiner kleinen Wohnung nicht zufrieden war und meinte, ich solle mir eine größere mieten, damit sie sich auch in meiner Wohnung wohlfühlen kann. Das fand ich etwas irritierend, weil ich dachte, für solche Forderungen sei es noch zu früh. Das sagte ich ihr dann auch. Irgendwie ging es eine Weile hin und her, und sie redete dann irgendwann Tacheles: Meine Wohnung sei zu zu karg, zu unpersönlich. Das Leben findet doch auch in der Wohnung statt, und ich solle endlich anfangen zu leben... in anderen Bereichen solle ich "Feigling" auch mal zu meiner Meinung stehen und mich nicht immer gleich entschuldigen, nicht gleich wegen diesem und jenem jammern, das fände sie "unerotisch" usw. usf.
Irgendwann riss mir der Geduldsfaden und ich schrieb ihr kurz und barsch, dass sie ja offenbar ganz vieles an mir unsexy findet, dass ich mir nicht vorschreiben ließe, wie ich zu leben habe, dass sie mich so nehmen solle, wie ich bin, dass sie viel komplizierter sei, als ich vermutet hatte... und noch ein paar andere Dinge, wie z.B., dass Kondome beim Sex witzlos seien. Dann loggte ich mich demonstrativ aus, ohne ihre Antwort abzuwarten.
Offenbar habe ich dabei den Bogen überspannt - und außerdem noch einiges in den falschen Hals gekriegt, wie sich herausstellte. Nach 2 Tagen Funkstille kam gestern dann die E-Mail mit der Betreffzeile "Alles Gute" und dem Inhalt, dass "... ich Dich nicht wiedersehen werde". Sie schreibt, dass meine E-Mail "sehr böse" war, dass sie das erschreckte, weil wir noch nicht mal richtig zusammen seien. Sie fügte hinzu, dass sich unsere Vorstellungen vom Leben offenbar zu sehr unterscheiden würden. Sie meinte außerdem, ich sei noch nicht reif für eine neue Beziehung (irgendwann hatte ich ihr nämlich mal gesagt, dass ich meine Ex als Freundin vermisse - und zwar NUR als Freundin, was sich damals auch nicht weiter störte!) und wünschte mir alles Gute, und dass ich irgendwann "eine unkompliziertere Frau" finden möge.
Nun bin ich absolut am Boden zerstört und fertig mit der Welt. Offenbar hat sie Angst vor mir bekommen und erlebt möglicherweise ein "Flashback" wegen Ihres gewalttätigen Ex. Dabei könnte ich ihr nie weh tun, und ich vermisse sie so schrecklich. Gestern Nacht schrieb ich ihr noch eine E-Mail und entschuldigte mich, versprach ihr, dass ich eine größere Wohnung suche und dass ich es nicht verstehen könne, dass sie einfach so Schluss macht, nach allem was war. Dass es möglicherweise eine Kurzschlussreaktion von uns beiden gewesen sei, und dass sie es sich doch noch einmal überlegen solle, weil ich weiß, dass sie die Richtige für mich sei. Und dass sie doch für ihre große Geduld bekannt sei - und dass sie allen eine 2. Chance gebe - warum dann auch mir nicht?
Natürlich hat sie nicht mehr geantwortet. Kurz, nachdem sie mich verließ, hat sie sich sogar in der "Plauderecke" der Forum umgesehen, wo wir uns kennengelernt haben. Einfach so - eiskalt. Als wenn am Wochenende nichts gewesen wäre.
Heute in der Arbeit konnte ich kaum einen Handgriff erledigen, alles wurde zur Qual. Ich checkte ständige meine E-Mails, verdrückte mich öfter aufs Klo zum heulen. Ich weiß einfach nicht, was ich machen soll. Egal, was ich ihr schreibe oder sage, alles wäre nur falsch und würde den Eindruck des "Stalkings" nur verstärken. Ihre Entscheidung klang kühl und rational - und endgültig.
Eine Kontaktsperre ist wohl das beste - doch wie lange? Und welche Strategie sollte ich mir zulegen, um sie zurückzugewinnen? Gibt es überhaupt eine Chance?
Über Eure Ratschläge wäre ich dankbar!
Übrigens, hier steht geschreiben, dass eine Kontaktsperre mindestens 6 Monate dauern sollte:
[Es ist nur Administratoren erlaubt, diesen Link zu sehen]
Da wir uns aber erst mal wenige Wochen kennen, erscheinen mir 6 Monate wie eine Ewigkeit. In 6 Monaten hat sie in diesem Forum doch längst einen anderen aufgegabelt - und mich längst vergessen. Das hat sie vermutlich jetzt schon. Ich bin verzweifelt - und vor allem: Ich kapiere es einfach nicht...
Grüße, Philosophicus
vor etwa 2 Monaten habe ich eine Frau über eine Internet-Kontaktbörse kennengelernt. Die Chemie stimmte zwischen uns beiden von Anfang an. Wir erzählten uns unsere Lebensgeschichten, die in einigen Bereichen durchaus nicht "ganz ohne" waren, und fanden uns sehr sympathisch. Sie liebte meine Art zu schreiben und ich die ihre. Sie liebte meine Gedichte und mein (angeblich) charmantes, etwas schüchternes Wesen, ich ihre starke, unkomplizierte, liebevolle und tolerante Art. Vor etwa 2-3 Wochen haben wir uns das erste Mal zum Essen verabredet, und der Eindruck gegenseitiger Anziehung verstärkte sich. Vor zwei Wochen gingen wir zusammen ins Kino, gingen dann einmal zusammen abends aus. Wir schmiedeten Pläne, was wir im Frühjahr und im Herbst unternehmen wollten, sie wollte mich ihrer Familie vorstellen usw. Und letztes Wochenende landeten wir sogar zusammen im Bett.
Sie sagte, dass sie es eigentlich nie so früh machen wollte, zumal sie mit ihrem Ex, der ihr vor 3-4 Jahren ganz übel nachstalkte, noch ein Trauma hat. Offenbar hat er sie misshandelt und sogar schlimmeres. Deshalb war sie 4 Jahre lang nicht mehr in einer Beziehung, sucht aber seit Anfang dieses Jahres wieder aktiv, weil sie "wieder leben" möchte. Kurz darauf lief ich ihr über den Weg und sie "schmolz unter meinen Händen dahin" (das waren ihre Worte).
Tja. Bis gestern. Da war nämlich schlagartig alles aus. Ich habe nämlich einen (oder mehrere) bescheuerte Fehler gemacht, und ich weiß nicht, wie ich tun soll. Es fing ein wenig an zu kriseln, als sie mit meiner kleinen Wohnung nicht zufrieden war und meinte, ich solle mir eine größere mieten, damit sie sich auch in meiner Wohnung wohlfühlen kann. Das fand ich etwas irritierend, weil ich dachte, für solche Forderungen sei es noch zu früh. Das sagte ich ihr dann auch. Irgendwie ging es eine Weile hin und her, und sie redete dann irgendwann Tacheles: Meine Wohnung sei zu zu karg, zu unpersönlich. Das Leben findet doch auch in der Wohnung statt, und ich solle endlich anfangen zu leben... in anderen Bereichen solle ich "Feigling" auch mal zu meiner Meinung stehen und mich nicht immer gleich entschuldigen, nicht gleich wegen diesem und jenem jammern, das fände sie "unerotisch" usw. usf.
Irgendwann riss mir der Geduldsfaden und ich schrieb ihr kurz und barsch, dass sie ja offenbar ganz vieles an mir unsexy findet, dass ich mir nicht vorschreiben ließe, wie ich zu leben habe, dass sie mich so nehmen solle, wie ich bin, dass sie viel komplizierter sei, als ich vermutet hatte... und noch ein paar andere Dinge, wie z.B., dass Kondome beim Sex witzlos seien. Dann loggte ich mich demonstrativ aus, ohne ihre Antwort abzuwarten.
Offenbar habe ich dabei den Bogen überspannt - und außerdem noch einiges in den falschen Hals gekriegt, wie sich herausstellte. Nach 2 Tagen Funkstille kam gestern dann die E-Mail mit der Betreffzeile "Alles Gute" und dem Inhalt, dass "... ich Dich nicht wiedersehen werde". Sie schreibt, dass meine E-Mail "sehr böse" war, dass sie das erschreckte, weil wir noch nicht mal richtig zusammen seien. Sie fügte hinzu, dass sich unsere Vorstellungen vom Leben offenbar zu sehr unterscheiden würden. Sie meinte außerdem, ich sei noch nicht reif für eine neue Beziehung (irgendwann hatte ich ihr nämlich mal gesagt, dass ich meine Ex als Freundin vermisse - und zwar NUR als Freundin, was sich damals auch nicht weiter störte!) und wünschte mir alles Gute, und dass ich irgendwann "eine unkompliziertere Frau" finden möge.
Nun bin ich absolut am Boden zerstört und fertig mit der Welt. Offenbar hat sie Angst vor mir bekommen und erlebt möglicherweise ein "Flashback" wegen Ihres gewalttätigen Ex. Dabei könnte ich ihr nie weh tun, und ich vermisse sie so schrecklich. Gestern Nacht schrieb ich ihr noch eine E-Mail und entschuldigte mich, versprach ihr, dass ich eine größere Wohnung suche und dass ich es nicht verstehen könne, dass sie einfach so Schluss macht, nach allem was war. Dass es möglicherweise eine Kurzschlussreaktion von uns beiden gewesen sei, und dass sie es sich doch noch einmal überlegen solle, weil ich weiß, dass sie die Richtige für mich sei. Und dass sie doch für ihre große Geduld bekannt sei - und dass sie allen eine 2. Chance gebe - warum dann auch mir nicht?
Natürlich hat sie nicht mehr geantwortet. Kurz, nachdem sie mich verließ, hat sie sich sogar in der "Plauderecke" der Forum umgesehen, wo wir uns kennengelernt haben. Einfach so - eiskalt. Als wenn am Wochenende nichts gewesen wäre.
Heute in der Arbeit konnte ich kaum einen Handgriff erledigen, alles wurde zur Qual. Ich checkte ständige meine E-Mails, verdrückte mich öfter aufs Klo zum heulen. Ich weiß einfach nicht, was ich machen soll. Egal, was ich ihr schreibe oder sage, alles wäre nur falsch und würde den Eindruck des "Stalkings" nur verstärken. Ihre Entscheidung klang kühl und rational - und endgültig.
Eine Kontaktsperre ist wohl das beste - doch wie lange? Und welche Strategie sollte ich mir zulegen, um sie zurückzugewinnen? Gibt es überhaupt eine Chance?
Über Eure Ratschläge wäre ich dankbar!
Übrigens, hier steht geschreiben, dass eine Kontaktsperre mindestens 6 Monate dauern sollte:
[Es ist nur Administratoren erlaubt, diesen Link zu sehen]
Da wir uns aber erst mal wenige Wochen kennen, erscheinen mir 6 Monate wie eine Ewigkeit. In 6 Monaten hat sie in diesem Forum doch längst einen anderen aufgegabelt - und mich längst vergessen. Das hat sie vermutlich jetzt schon. Ich bin verzweifelt - und vor allem: Ich kapiere es einfach nicht...
Grüße, Philosophicus
Philosophicus- Anzahl der Beiträge : 7
Anmeldedatum : 07.04.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Hallo Philosophicus....
ich zitiere erst mal ein paar Stellen, so kleine Eyecatcher:
vs.
Da widerspricht sich einiges auf den ersten Blick.
Ganz besonders irritiert war ich bei der Sache mit der Wohnung. Es ist ja allgemein bekannt, daß der Großteil der Männer nicht unbedingt das Händchen dafür hat, eine Wohnung mit Schnickschnack (sprich Deko) auszustatten. Die meisten Frauen allerdings, die ich kenne, sind in aller Regel eher entzückt statt geschockt. "Wow, da kann ich mich ja richtig austoben, wenn er mich lässt, bei mir hab ich ja eh keinen Platz mehr!" (Gut, vielleicht ein wenig zu extrem beschrieben .)
Zusammen mit der Aussage "viel zu klein, um mich wohlzufühlen" (in DEM Stadium, in dem ihr euch befandet) als auch den folgenden Punkten, die sie aufzählt (ich fasse mal platt zusammen: unerotischer Feigling), gewinne ich den Eindruck, daß sie sehr konkrete Vorstellungen hinsichtlich eines Partners hat - inkl. seiner ihn umgebenden Umstände: um sich in ein gemachtes Nest zu setzen?
Kaum tauchen dann die ersten Probleme auf, wird es persönlich. Oha. OHA! Keine Ahnung, ob sie eine Therapie hinter sich hat - aber ihr "ich will jetzt wieder leben" hat mitsamt der Schilderungen ein bißchen was von erzwungenem Vorsatz.
Fragen nun an dich:
Wie gut kennt Ihr Euch? Das heisst... wie gut glaubst du sie zu kennen? Und warum?
Vermisst du sie? Oder das Bild, das du dir von ihr gemacht hast?
Bei mir geht es ja hier auch um eine ziemlich kurze Geschichte, aber in deinem Fall hab ich den Eindruck, daß da doch mehr zu trennen als zu verbinden scheint .
ich zitiere erst mal ein paar Stellen, so kleine Eyecatcher:
[...] ich ihre starke, unkomplizierte, liebevolle und tolerante Art.
vs.
wiederum vs.[...] als sie mit meiner kleinen Wohnung nicht zufrieden war und meinte, ich solle mir eine größere mieten [...]
[...] weil wir noch nicht mal richtig zusammen seien [...]
vs.[...] zumal sie mit ihrem Ex, der ihr vor 3-4 Jahren ganz übel nachstalkte, noch ein Trauma hat
[...] Sie meinte außerdem, ich sei noch nicht reif für eine neue Beziehung [...]
Da widerspricht sich einiges auf den ersten Blick.
Ganz besonders irritiert war ich bei der Sache mit der Wohnung. Es ist ja allgemein bekannt, daß der Großteil der Männer nicht unbedingt das Händchen dafür hat, eine Wohnung mit Schnickschnack (sprich Deko) auszustatten. Die meisten Frauen allerdings, die ich kenne, sind in aller Regel eher entzückt statt geschockt. "Wow, da kann ich mich ja richtig austoben, wenn er mich lässt, bei mir hab ich ja eh keinen Platz mehr!" (Gut, vielleicht ein wenig zu extrem beschrieben .)
Zusammen mit der Aussage "viel zu klein, um mich wohlzufühlen" (in DEM Stadium, in dem ihr euch befandet) als auch den folgenden Punkten, die sie aufzählt (ich fasse mal platt zusammen: unerotischer Feigling), gewinne ich den Eindruck, daß sie sehr konkrete Vorstellungen hinsichtlich eines Partners hat - inkl. seiner ihn umgebenden Umstände: um sich in ein gemachtes Nest zu setzen?
Kaum tauchen dann die ersten Probleme auf, wird es persönlich. Oha. OHA! Keine Ahnung, ob sie eine Therapie hinter sich hat - aber ihr "ich will jetzt wieder leben" hat mitsamt der Schilderungen ein bißchen was von erzwungenem Vorsatz.
Fragen nun an dich:
Wie gut kennt Ihr Euch? Das heisst... wie gut glaubst du sie zu kennen? Und warum?
Vermisst du sie? Oder das Bild, das du dir von ihr gemacht hast?
Bei mir geht es ja hier auch um eine ziemlich kurze Geschichte, aber in deinem Fall hab ich den Eindruck, daß da doch mehr zu trennen als zu verbinden scheint .
Naxia- Anzahl der Beiträge : 276
Anmeldedatum : 31.03.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Hallo Naxia,
ja, sie ist in einer Therapie. Auch ich habe den Eindruck, dass sie jetzt "mit Gewalt" leben möchte, zumal sie ein Thema mit dem Herzen hat (das möchte ich hier aber nicht ausbreiten).
Viele Gegensätze existieren aber nur scheinbar - Ausdrücke wie "unerotischer Feigling" o.ä. waren eher mit einem Augenzwinkern versehen und sollten mich aus der Reserve locken, nicht beleidigen. Das habe ich aber wohl doch missverstanden - daher auch meine Aussage "in den falschen Hals gekriegt". Und ja, meine Wohnung ist in der Tat sehr klein - es ist ein 1-Zimmer-Appartement, eine typische Single-Bude halt mit Kochnische, einem Einzelbett und gähnend leeren weißen Wänden. Im Prinzip hat sie ja recht mit ihrer Aussage - mich irritierte eher der Zeitpunkt.
Ins "gemachte Nest" wollte sie sich nicht setzen, ihre Wohnung ist fast dreimal so groß. Sie meint halt, dass sich nicht immer der Mann bei der Frau aufhalten soll, sondern auch Frau sich in der Wohnung des Mannes wohlfühlen und wenigstens mal eine ordentliche Couch und ein breites Bett haben möchte.
Ja, ich weiß von ihr sehr vieles und glaube sie auch einschätzen zu können. Sie ist halt eine Frau, die "die Hosen an hat" und genau weiß, was sie will. Gleichzeitig ist sie aber auch sehr empfindsam, zerbrechlich und unglaublich zärtlich, hat ein schönes Lachen und sieht auch über einen Makel meinerseits hinweg. Das finde ich sehr anziehend. Und ich vermisse sie - trotz diverser Probleme und Unstimmigkeiten. Und obwohl ich auch schon mal das Gefühl habe, dass sie mich zu sehr forderte. Ich mache mir da keine Illusionen: bei einem Paar kann es nicht 100% Übereinstimmung geben, und nobody is perfect. Ich liebe sie einfach so, wie sie ist...
Sie liebt(e) mich auch um meinetwillen, davon bin ich überzeugt, und das Wohnungsthema wäre nicht zwangsläufig ein Trennungsgrund gewesen. Hauptthema war wohl mein "Ausraster" - genauer: meine übellaunige Trotz-E-Mail und dass bei ihr wohl wieder alte (Angst-?) Gefühle hochkamen.
Aber nun zur eigentlich Frage: Wie soll ich mich verhalten, wenn ich sie zurück gewinnen möchte?
Grüße, P.
ja, sie ist in einer Therapie. Auch ich habe den Eindruck, dass sie jetzt "mit Gewalt" leben möchte, zumal sie ein Thema mit dem Herzen hat (das möchte ich hier aber nicht ausbreiten).
Viele Gegensätze existieren aber nur scheinbar - Ausdrücke wie "unerotischer Feigling" o.ä. waren eher mit einem Augenzwinkern versehen und sollten mich aus der Reserve locken, nicht beleidigen. Das habe ich aber wohl doch missverstanden - daher auch meine Aussage "in den falschen Hals gekriegt". Und ja, meine Wohnung ist in der Tat sehr klein - es ist ein 1-Zimmer-Appartement, eine typische Single-Bude halt mit Kochnische, einem Einzelbett und gähnend leeren weißen Wänden. Im Prinzip hat sie ja recht mit ihrer Aussage - mich irritierte eher der Zeitpunkt.
Ins "gemachte Nest" wollte sie sich nicht setzen, ihre Wohnung ist fast dreimal so groß. Sie meint halt, dass sich nicht immer der Mann bei der Frau aufhalten soll, sondern auch Frau sich in der Wohnung des Mannes wohlfühlen und wenigstens mal eine ordentliche Couch und ein breites Bett haben möchte.
Ja, ich weiß von ihr sehr vieles und glaube sie auch einschätzen zu können. Sie ist halt eine Frau, die "die Hosen an hat" und genau weiß, was sie will. Gleichzeitig ist sie aber auch sehr empfindsam, zerbrechlich und unglaublich zärtlich, hat ein schönes Lachen und sieht auch über einen Makel meinerseits hinweg. Das finde ich sehr anziehend. Und ich vermisse sie - trotz diverser Probleme und Unstimmigkeiten. Und obwohl ich auch schon mal das Gefühl habe, dass sie mich zu sehr forderte. Ich mache mir da keine Illusionen: bei einem Paar kann es nicht 100% Übereinstimmung geben, und nobody is perfect. Ich liebe sie einfach so, wie sie ist...
Sie liebt(e) mich auch um meinetwillen, davon bin ich überzeugt, und das Wohnungsthema wäre nicht zwangsläufig ein Trennungsgrund gewesen. Hauptthema war wohl mein "Ausraster" - genauer: meine übellaunige Trotz-E-Mail und dass bei ihr wohl wieder alte (Angst-?) Gefühle hochkamen.
Aber nun zur eigentlich Frage: Wie soll ich mich verhalten, wenn ich sie zurück gewinnen möchte?
Grüße, P.
Philosophicus- Anzahl der Beiträge : 7
Anmeldedatum : 07.04.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Eine anspruchsvolle Frau, die dich dauernd mit shit-tests überzieht. Du hast sie alle vergeigt.
Du bist für sie nicht das, was sie sich dauerhaft vorstellt.
Leben in die hand nehmen, dann kommt das regame von allein. Dazu braucht man auch
keine Tipps, das ist schon das ganze Geheimnis.
Wann das sein wird, liegt allein in deinen Händen. Du hast noch ne Menge zu tun...
Du bist für sie nicht das, was sie sich dauerhaft vorstellt.
Leben in die hand nehmen, dann kommt das regame von allein. Dazu braucht man auch
keine Tipps, das ist schon das ganze Geheimnis.
Wann das sein wird, liegt allein in deinen Händen. Du hast noch ne Menge zu tun...
Schweinchenhund- Anzahl der Beiträge : 4952
Anmeldedatum : 21.09.09
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Schweinchenhund schrieb:Eine anspruchsvolle Frau, die dich dauernd mit shit-tests überzieht. Du hast sie alle vergeigt.
Du bist für sie nicht das, was sie sich dauerhaft vorstellt.
[Sarkasmus]Danke, jetzt geht es mir gleich viel besser![/Sarkasmus]
Im Ernst, ich glaube nicht, dass das Shit-Tests (die man erfahrungsgemäß nie bestehen kann) waren. Sonst wäre es gar nicht so weit gekommen, wie es schon war. Sie steht nicht auf Macho- oder "Über-" Typen, bei ihr darf ein Mann auch schwach sein. Sie hat mir ja auch mehrmals gesagt und geschrieben, dass sie mich anziehend findet.
Philosophicus- Anzahl der Beiträge : 7
Anmeldedatum : 07.04.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Nun, deine Meinung. Bleib dabei.
Schweinchenhund- Anzahl der Beiträge : 4952
Anmeldedatum : 21.09.09
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Hatte mir überlegt, dass ich sie in 3 Wochen zu einer Wohnungsbesichtigung einlade und ihr anschließend was Leckeres koche. Die Frage ist nur, ob die Strategie was taugt und ob 3 Wochen Kontaktsperre nicht ev. zu kurz (oder vielleicht schon zu lang?) sind.
Philosophicus- Anzahl der Beiträge : 7
Anmeldedatum : 07.04.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Liebe? Einladen zu Wohnungsbesichtigung?
Puh.
Wie alt seit ihr beiden eigentlich? Und was heisst für dich "soweit gekommen, wie es schon war"?
Und nein. ME taugt die Strategie nix. Du machst das gleiche wie mit der letzten unbeantworteten Email. Und auch das, was sie dir "vorgeworfen" (ob nun nur von dir in den falschen Hals gekriegt hast oder nicht) - du entschuldigst dich und stehst nicht zu deiner Meinung. Uhm. Das heisst... was für eine Meinung hast du eigentlich tatsächlich, außer es ihr recht machen zu wollen, damit sie dir nicht verloren geht? Da kommt nämlich so gar nichts aus deinem Text.
Mh. Du weisst vieles über sie. Dir ist aber klar, daß zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind: Erzählungen und Handlungen? Ich will nur sicher gehen, weil das sehr häufig als eines gewertet wird.
Wie zurück gewinnen? An sich das übliche. Kontaktsperre. Bis sie sich meldet bzw. du von deinem "ich mach es ihr recht und es sind eigentlich nur meine Fehler" weg bist.
Puh.
Wie alt seit ihr beiden eigentlich? Und was heisst für dich "soweit gekommen, wie es schon war"?
Und nein. ME taugt die Strategie nix. Du machst das gleiche wie mit der letzten unbeantworteten Email. Und auch das, was sie dir "vorgeworfen" (ob nun nur von dir in den falschen Hals gekriegt hast oder nicht) - du entschuldigst dich und stehst nicht zu deiner Meinung. Uhm. Das heisst... was für eine Meinung hast du eigentlich tatsächlich, außer es ihr recht machen zu wollen, damit sie dir nicht verloren geht? Da kommt nämlich so gar nichts aus deinem Text.
Mh. Du weisst vieles über sie. Dir ist aber klar, daß zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind: Erzählungen und Handlungen? Ich will nur sicher gehen, weil das sehr häufig als eines gewertet wird.
Wie zurück gewinnen? An sich das übliche. Kontaktsperre. Bis sie sich meldet bzw. du von deinem "ich mach es ihr recht und es sind eigentlich nur meine Fehler" weg bist.
Naxia- Anzahl der Beiträge : 276
Anmeldedatum : 31.03.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
@ Naxia:
Hmm, der eine sagt so, der andere so. Da kenne sich einer aus...
Der Foren-Schweinchenhund meint, ICH solle die Initiative ergreifen und mein Leben ändern, Du wiederum meinst, das sei genau falsch - ich solle eisern schweigen, abwarten und Tee trinken, weil das möglicherweise wieder ein verkappter Shit-test ist???
Tja, da komme ich nun ins Grübeln. Wie man's macht ist's falsch. Aber ich kann ja nicht bis in alle Ewigkeit die Kontaktsperre halten, sonst hat sie längst einen neuen.
Na, ich muss doch irgendwann mal die Initiative ergreifen, meinst Du nicht? Wenn ich warte, bis sie es tut, kann ich lange warten. Und das Wohnungsthema war ja gerade mit ein strittiger Punkt.
Naja, Zärtlichkeit und Sex halt. Sie ist kein "leichtes Mädchen", das man(n) einfach so abschleppt. Denke ich jedenfalls. Aber ich weiß hier so langsam gar nicht mehr, was ich denken soll. Vielleicht denke ich das nur, und es war in Wirklichkeit noch ein shit-test...
Sorry, mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein.
Auf gut deutsch, ich soll sie vergessen, weil sie nicht zu mir bzw. ich nicht zu ihr passe?
Hmm, der eine sagt so, der andere so. Da kenne sich einer aus...
Der Foren-Schweinchenhund meint, ICH solle die Initiative ergreifen und mein Leben ändern, Du wiederum meinst, das sei genau falsch - ich solle eisern schweigen, abwarten und Tee trinken, weil das möglicherweise wieder ein verkappter Shit-test ist???
Tja, da komme ich nun ins Grübeln. Wie man's macht ist's falsch. Aber ich kann ja nicht bis in alle Ewigkeit die Kontaktsperre halten, sonst hat sie längst einen neuen.
Naxia schrieb:Liebe? Einladen zu Wohnungsbesichtigung?
Puh.
Wie alt seit ihr beiden eigentlich?
Na, ich muss doch irgendwann mal die Initiative ergreifen, meinst Du nicht? Wenn ich warte, bis sie es tut, kann ich lange warten. Und das Wohnungsthema war ja gerade mit ein strittiger Punkt.
Naxia schrieb: Und was heisst für dich "soweit gekommen, wie es schon war"?
Naja, Zärtlichkeit und Sex halt. Sie ist kein "leichtes Mädchen", das man(n) einfach so abschleppt. Denke ich jedenfalls. Aber ich weiß hier so langsam gar nicht mehr, was ich denken soll. Vielleicht denke ich das nur, und es war in Wirklichkeit noch ein shit-test...
Naxia schrieb:Und auch das, was sie dir "vorgeworfen" (ob nun nur von dir in den falschen Hals gekriegt hast oder nicht) - du entschuldigst dich und stehst nicht zu deiner Meinung. Uhm. Das heisst... was für eine Meinung hast du eigentlich tatsächlich, außer es ihr recht machen zu wollen, damit sie dir nicht verloren geht? Da kommt nämlich so gar nichts aus deinem Text.
Sorry, mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein.
Naxia schrieb:Mh. Du weisst vieles über sie. Dir ist aber klar, daß zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind: Erzählungen und Handlungen? Ich will nur sicher gehen, weil das sehr häufig als eines gewertet wird.
Auf gut deutsch, ich soll sie vergessen, weil sie nicht zu mir bzw. ich nicht zu ihr passe?
Philosophicus- Anzahl der Beiträge : 7
Anmeldedatum : 07.04.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Philosophicus schrieb:@ Naxia:
Der Foren-Schweinchenhund meint, ICH solle die Initiative ergreifen und mein Leben ändern, Du wiederum meinst, das sei genau falsch - ich solle eisern schweigen, abwarten und Tee trinken, weil das möglicherweise wieder ein verkappter Shit-test ist???
Hu? Wo hab ich das geschrieben?
Im Ernst: Schweinchenhund und ich haben eigentlich das Gleiche geschrieben. Nur anders formuliert. Zur Erläuterung: Kontaktsperre = sich einzig und allein auf sich konzentrieren, sich um sich kümmern, an sich arbeiten, die Trennung/Verletztheit verdauen. Damit das auch klappt und man von diesem Weg nicht wieder abgelenkt wird => kein Kontakt zum/zur Ex. Das Ganze ist keine Strafe für den/die Ex nach dem Motto "ich warte jetzt einfach Zeit ab". Aus dem Grund gibt es auch keine pauschalen Antworten auf die Frage nach der optimalen KS-Länge. Beim einen klappt es mit der Arbeit an sich in einigen Wochen, bei anderen dauert es Monate oder sogar Jahre.
Daß man sich dabei dem/der Ex entzieht, der sich durch die Abstinenz der eventuell noch vorhandenen Gefühle bewusst wird und sich dann auch eventuell meldet, ist ein netter Nebeneffekt dabei, nicht das Ziel.
Tja, da komme ich nun ins Grübeln. Wie man's macht ist's falsch. Aber ich kann ja nicht bis in alle Ewigkeit die Kontaktsperre halten, sonst hat sie längst einen neuen.
Wenn sie einen neuen will, hat sie auch einen, wenn du die KS fallen lässt und einfach mal so weitermachst. Sie muss die Chance haben zu merken, daß du fehlst. Ist ohnehin jetzt an ihr. Letzte Nachricht kam ja von dir. Wenn sie wirklich weiss, was sie will, was du wiederum betont hast, wird sie keine Scheu haben, dich zu kontaktieren. Wenn nicht... für den jetzigen Stand, in dem du dich befindest, formuliert: willst du jemand an deiner Seite, der dich nicht vermisst, wenn du einige Wochen nichts von dir hören lässt?
.Na, ich muss doch irgendwann mal die Initiative ergreifen, meinst Du nicht? Wenn ich warte, bis sie es tut, kann ich lange warten. Und das Wohnungsthema war ja gerade mit ein strittiger Punkt
Genau. DU arbeitest, tust, machst, damit es was wird. Ich meine, Königin zu sein, ist schon was tolles. Aber man wird dem auch irgendwann überdrüssig. Es langweilt. (Ja, der war nicht nett.)
Naja, Zärtlichkeit und Sex halt. Sie ist kein "leichtes Mädchen", das man(n) einfach so abschleppt. Denke ich jedenfalls. Aber ich weiß hier so langsam gar nicht mehr, was ich denken soll. Vielleicht denke ich das nur, und es war in Wirklichkeit noch ein shit-test...
Mit shit-test kann ich persönlich nichts anfangen. Und leichtes Mädchen hin oder her. Sex sollte man nicht automatisch mit Liebe gleichsetzen. Wir leben im 21. Jahrhundert.
Naxia schrieb:Und auch das, was sie dir "vorgeworfen" (ob nun nur von dir in den falschen Hals gekriegt hast oder nicht) - du entschuldigst dich und stehst nicht zu deiner Meinung. Uhm. Das heisst... was für eine Meinung hast du eigentlich tatsächlich, außer es ihr recht machen zu wollen, damit sie dir nicht verloren geht? Da kommt nämlich so gar nichts aus deinem Text.
Sorry, mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein.
Na, so zum Beispiel über dich, eine andere Wohnung. Wie siehst DU das unabhängig von ihr?
Naxia schrieb:Mh. Du weisst vieles über sie. Dir ist aber klar, daß zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind: Erzählungen und Handlungen? Ich will nur sicher gehen, weil das sehr häufig als eines gewertet wird.
Auf gut deutsch, ich soll sie vergessen, weil sie nicht zu mir bzw. ich nicht zu ihr passe?
Steht da nicht. Ich kenn weder dich noch sie, ich les nur deine Worte.
Ich meine nur: vergegenwärtige dir, daß "vieles über jemand aus seinen eigenen Erzählungen wissen" nicht gleichbedeutend ist mit "ich kenne ihn/sie". Wäre es so einfach, wären viele Beziehungen (nicht nur partnerschaftliche) viel einfacher (persönliche Anmerkung: aber irgendwie ja auch eintönig).
Insgesamt hab ich den Eindruck, du interpretierst sehr viel...
Naxia- Anzahl der Beiträge : 276
Anmeldedatum : 31.03.11
Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Naxia schrieb:Zur Erläuterung: Kontaktsperre = sich einzig und allein auf sich konzentrieren, sich um sich kümmern, an sich arbeiten, die Trennung/Verletztheit verdauen. Damit das auch klappt und man von diesem Weg nicht wieder abgelenkt wird => kein Kontakt zum/zur Ex. Das Ganze ist keine Strafe für den/die Ex nach dem Motto "ich warte jetzt einfach Zeit ab". Aus dem Grund gibt es auch keine pauschalen Antworten auf die Frage nach der optimalen KS-Länge. Beim einen klappt es mit der Arbeit an sich in einigen Wochen, bei anderen dauert es Monate oder sogar Jahre.
Daß man sich dabei dem/der Ex entzieht, der sich durch die Abstinenz der eventuell noch vorhandenen Gefühle bewusst wird und sich dann auch eventuell meldet, ist ein netter Nebeneffekt dabei, nicht das Ziel.
Hmm... achso.
Heißt das nun, ich solle mir gar nicht erst eine Taktik überlegen, durch ich sie wiedergewinnen könnte (z.B. eine größere Wohnung suchen, die auch ihr gefallen könnte), sondern sie einfach "links liegen" lassen und mich ausschließlich um das kümmern, was mir Spaß macht? Und wenn sie sich irgendwann meldet, ist's gut, wenn nicht, dann auch?
Naxia schrieb:Letzte Nachricht kam ja von dir. Wenn sie wirklich weiss, was sie will, was du wiederum betont hast, wird sie keine Scheu haben, dich zu kontaktieren. Wenn nicht... für den jetzigen Stand, in dem du dich befindest, formuliert: willst du jemand an deiner Seite, der dich nicht vermisst, wenn du einige Wochen nichts von dir hören lässt?
Natürlich nicht.
Naxia schrieb:.Na, ich muss doch irgendwann mal die Initiative ergreifen, meinst Du nicht? Wenn ich warte, bis sie es tut, kann ich lange warten. Und das Wohnungsthema war ja gerade mit ein strittiger Punkt
Genau. DU arbeitest, tust, machst, damit es was wird. Ich meine, Königin zu sein, ist schon was tolles. Aber man wird dem auch irgendwann überdrüssig. Es langweilt. (Ja, der war nicht nett.)
Heißt das nun, ich soll ABSOLUT NICHTS tun und es dabei bewenden lassen?
Naxia schrieb:Mit shit-test kann ich persönlich nichts anfangen.
Geht mir genauso...
Naxia schrieb:Sorry, mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein.
Na, so zum Beispiel über dich, eine andere Wohnung. Wie siehst DU das unabhängig von ihr?
Ich meine, dass es absolut keine Rolle spielen sollte, in welcher Wohnung jemand wohnt, solange man den Menschen mag und sich mit ihm wohl fühlt. WENN man irgendwann zusammen zieht, sieht das anders aus. Aber ICH mag entscheiden, OB und ggf. WANN ich mir WELCHE Wohnung miete. Irgendwann meinte sie dann auch, dass sie mich ja keinesfalls unter Druck setzen wolle - aber was da so zwischen den Zeilen ankam, sprach doch eine andere Sprache.
Aber noch einmal, das war vermutlich gar nicht der eigentliche Trennungsgrund. Ich hatte einfach einen besch***enen Tag, war genervt und irritiert, ließ mich provozieren und hab einen Moment lang vergessen, dass ich sie eigentlich nicht anpampen wollte/sollte/durfte. Das eigentlich Unverständliche daran ist, dass sie mir das als Böswilligkeit auslegte und mir menschlich so übel nahm, dass sie irreversibel den Kontakt abbrach - egal wie schön es vorher war. DASS es auch für sie schön war, hat sie mir immer wieder gesagt und geschrieben. Daraus schließe ich, dass es keinen rationalen Grund für diese Trennung gab, sondern eine Kurzschlusshandlung.
Sei's drumm, die Katze ist schon den Baum hinauf - da kann man wohl nichts mehr machen...
Naxia schrieb:Ich meine nur: vergegenwärtige dir, daß "vieles über jemand aus seinen eigenen Erzählungen wissen" nicht gleichbedeutend ist mit "ich kenne ihn/sie". Wäre es so einfach, wären viele Beziehungen (nicht nur partnerschaftliche) viel einfacher (persönliche Anmerkung: aber irgendwie ja auch eintönig).
Einverstanden.
Naxia schrieb:Insgesamt hab ich den Eindruck, du interpretierst sehr viel...
Schlussendlich beruht ALLES auf Interpretation, auch das scheinbar Offensichtliche - wie z.B., dass die Sonne sich um die Himmelskuppel dreht. Sonst wären nicht auch Beziehungen so kompliziert, wenn man sich nicht laufend missverstehen würde.
So auch hier: Ich verstehe es einfach nicht. Einerseits sagt sie, ich täte ihr gut, andererseits bricht sie nach mehreren schönen Wochen einfach den Kontakt ab, wegen EINER vergeigten E-Mail. Möglicherweise hat sie auch Angst vor der eigenen Courage bekommen (Stichwort: ihr gewalttätiger Ex) und gemerkt, dass sie beziehungstechnisch noch nicht so weit ist. Aber das ist wieder Spekulation...
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Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Hallo zusammen,
ich finde Dein Nickname passt perfekt. Eigentlich willst Du nur wissen was ist Punkt 1. und Punkt 2. und dann ist sie wieder da. Ich könnte jetzt mal Koc zitieren, trau mich aber nicht.
Lesen und verstehen sind noch immer zwei paar Schuhe. Du denkst wirklich mit einer größeren Wohnung und einem Essen (was auch immer) gewinnst Du die Liebe dieser Frau.
Wie Naxia schon schrieb, wir können nur nach dem urteilen was geschrieben wird. Du interpretierst alles nach der Prämisse, das habt ihr falsch verstanden SOOOOOOOOO ist sie nicht. Gut, WARUM ist sie nochmal nicht mehr bei Dir ???
Weil Sie Dich nicht mehr liebt ????
Du raspelst hier Süßholz das die Schwarte kracht (Oneitisgefahr !!), ertklärst das meiste zu Deinen Fehlern. (Oneitisgefahr !!!) und bist dann irritiert wenn wir einen anderen Eindruck bekommen als Du gern hören würdest.
Ja Du hast recht, sie schein wirklich ein Trauma zu haben, ABER wenn Du ihr Therapeut sein willst, brauchst Du uns hier nicht. Die Kontaktsperre ist keine Bestrafung der EX sondern dazu da selbst was für sich zu tun und voranzukommen. Daher ist Deine Nachfrage nach der Zeitspanne ebenso bezeichnend wie Dein "Anpassungsgelaber" !!!
Und zum Schluß noch eine Frage für dier Nacht : Was hat sie für das Vorankommen Eurer Beziehung getan ???
(Komm mir nicht mit tollem Sex.)
ich finde Dein Nickname passt perfekt. Eigentlich willst Du nur wissen was ist Punkt 1. und Punkt 2. und dann ist sie wieder da. Ich könnte jetzt mal Koc zitieren, trau mich aber nicht.
Lesen und verstehen sind noch immer zwei paar Schuhe. Du denkst wirklich mit einer größeren Wohnung und einem Essen (was auch immer) gewinnst Du die Liebe dieser Frau.
Wie Naxia schon schrieb, wir können nur nach dem urteilen was geschrieben wird. Du interpretierst alles nach der Prämisse, das habt ihr falsch verstanden SOOOOOOOOO ist sie nicht. Gut, WARUM ist sie nochmal nicht mehr bei Dir ???
Weil Sie Dich nicht mehr liebt ????
Du raspelst hier Süßholz das die Schwarte kracht (Oneitisgefahr !!), ertklärst das meiste zu Deinen Fehlern. (Oneitisgefahr !!!) und bist dann irritiert wenn wir einen anderen Eindruck bekommen als Du gern hören würdest.
Ja Du hast recht, sie schein wirklich ein Trauma zu haben, ABER wenn Du ihr Therapeut sein willst, brauchst Du uns hier nicht. Die Kontaktsperre ist keine Bestrafung der EX sondern dazu da selbst was für sich zu tun und voranzukommen. Daher ist Deine Nachfrage nach der Zeitspanne ebenso bezeichnend wie Dein "Anpassungsgelaber" !!!
Und zum Schluß noch eine Frage für dier Nacht : Was hat sie für das Vorankommen Eurer Beziehung getan ???
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Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Okay, ich hab's kapiert - das Scheitern liegt nicht nur an mir.
Nur, in dieser Situation wenig tröstlich.
Aber das ist doch hier ein Ex-ZURÜCK-Forum, und da muss es doch irgendwelche Strategien geben. Sonst wäre dies hier ja ein Ex-LMAA-Forum.
Ähm... guten Sex!
Nein, nicht nur. Sie hat mein Handicap so akzeptiert, wie es ist, mir wunderbare Dinge zugeflüstert, Zärtlichkeit geschenkt, mich bekocht, ins Kino eingeladen, mit mir Pläne geschmiedet... Och Kinners, ihr wisst doch selbst, wie das ist.
Grüße, P.
Nur, in dieser Situation wenig tröstlich.
Blackhole schrieb:Ja Du hast recht, sie schein wirklich ein Trauma zu haben, ABER wenn Du ihr Therapeut sein willst, brauchst Du uns hier nicht. Die Kontaktsperre ist keine Bestrafung der EX sondern dazu da selbst was für sich zu tun und voranzukommen. Daher ist Deine Nachfrage nach der Zeitspanne ebenso bezeichnend wie Dein "Anpassungsgelaber" !!!
Aber das ist doch hier ein Ex-ZURÜCK-Forum, und da muss es doch irgendwelche Strategien geben. Sonst wäre dies hier ja ein Ex-LMAA-Forum.
Blackhole schrieb:Und zum Schluß noch eine Frage für dier Nacht : Was hat sie für das Vorankommen Eurer Beziehung getan ???
(Komm mir nicht mit tollem Sex.)
Ähm... guten Sex!
Nein, nicht nur. Sie hat mein Handicap so akzeptiert, wie es ist, mir wunderbare Dinge zugeflüstert, Zärtlichkeit geschenkt, mich bekocht, ins Kino eingeladen, mit mir Pläne geschmiedet... Och Kinners, ihr wisst doch selbst, wie das ist.
Grüße, P.
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Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Gibt es auch ... lies Dich mal ein ... vor allem den Ratgeber von koc ... Strategie: und die einzige, die hilft! ... KS, KS, KS ... aber nicht als "Hoffnugsträger" für Ex-back ;-) ... sondern AUSSCHLIESSLICH FÜR DICH !!!Philosophicus schrieb:Aber das ist doch hier ein Ex-ZURÜCK-Forum, und da muss es doch irgendwelche Strategien geben.
Erst wenn Du DEIN Leben wieder hast, kannst Du anfangen über ein regame nach zu denken (falls Du dann überhaupt noch willst;-)
Also: "zurück an DEINEN Start" ... und das wird ein laaanger Weg ... viel Kraft dafür!
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Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
O.K. O.K. Meine Interpretation des Forum ist: Werde wieder Du selbst, Achte und pfleg Dich, Du bist es wert. Wenn die/der EX wirklich Interesse an Dir hat wird er/sie es bemerken und wer weiss....Aber das ist doch hier ein Ex-ZURÜCK-Forum, und da muss es doch irgendwelche Strategien geben. Sonst wäre dies hier ja ein Ex-LMAA-Forum.
Ob es mal was wird und wie lange es dauern kann weiss auch hier keiner, aber Wir (sorry wieder für die Mehrzahl) helfen uns eben über diese schwere Zeit hinweg.
Manchmal werden uns auch die Augen geöffnet.
Das ist wunderschön, ehrlich. Sogar beneidenswert. Doch meine Frage WARUM sie trotzdem nicht mehr bei Dir ist, beantwortet das nicht.Nein, nicht nur. Sie hat mein Handicap so akzeptiert, wie es ist, mir wunderbare Dinge zugeflüstert, Zärtlichkeit geschenkt, mich bekocht, ins Kino eingeladen, mit mir Pläne geschmiedet...
Für mich stellt sich das so dar, dass A: es entweder alles zu schnell ging, B: ihr doch zu unterschiedliche Lebensentwürfe habt oder C: jemand lügt sich was vor. Die Antwort darauf ist nur für Dich !!!
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Re: Kurz, intensiv, liebevoll... und dann Schluss :-(
Die Frage nach dem WARUM wird hier keiner beantworten können ... wir können halt nicht in den Kopf der Echsen blicken ... ist im Grunde aber auch egal ... weil: mal ehrlich: ...brächte doch eh keine Erleichterung...;-)Blackhole schrieb: Doch meine Frage WARUM sie trotzdem nicht mehr bei Dir ist, beantwortet das nicht.
Für mich stellt sich das so dar, dass A: es entweder alles zu schnell ging, B: ihr doch zu unterschiedliche Lebensentwürfe habt oder C: jemand lügt sich was vor. Die Antwort darauf ist nur für Dich !!!
@A: es ging "zu schnell" = fauler Selbstbetrug ...denn wenn's passt, kann's nicht schnell genug gehen!
@B: "zu unterschiedliche Lebensentwürfe" ... mag sein ... klingt aber doch auch eher nach "Ausrede" ... nicht? ;-)
@C: sorry ... aber das trifft es wohl am ehesten...
Also nochmals: "raus aus der Kiste" ... wieder das EIGENE Leben beginnen ... der "Rest" (wie immer der dann aussieht) ergibt sich dann schon von selbst...
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